ソーヤー海×藤野正寛「Inner Wisdomと苦しみの原点：幼少期と子育て」［3/3］

ソーヤー海（東京アーバンパーマカルチャー創始者、共生革命家）
藤野正寛（NTT コミュニケーション科学基礎研究所リサーチスペシャリスト）

2022年9月10日と11日に、リアルとオンラインのハイブリッドで開催されたZen2.0    2022。その初日の午前中に行われたソーヤー海氏と藤野正寛氏のトークセッションは、今年の全体テーマである「Inner Wisdom」に、“子育て”という切り口から迫った斬新なものでした。それぞれのスペシャリストとしての立場からはもとより、お互い4歳と生後8カ月の娘の父親としての実体験を交えながら語られた、明快かつ現代への深い問題提議でもあるお二人のInner Wisdom論を、ここに再録します。

第３回    世の中への信頼と、答えを求めない姿勢で「今ここ」を楽しむ

■トラウマが受け継がれていくイメージ

藤野    最初、海くんの「トラウマが伝わっていく」っていう話を聞いたときに、トラウマってやっぱりすごく強い言葉なので、本当にそれが伝わっていくんだろうかというのがピンときていない部分もあったんですけど。どういうふうに理解したらいいかなと思って、こんなふうに考えてみました。トラウマってものすごく大雑把に言うと、特定の刺激に対して生じる非常に強い反応のパターンが固定化しているっていうことだと思うんです。状況や環境に関わらずに、ある特定の刺激や言葉に対して、ものすごい恐怖や怒りや不安といった反応が生じて、そこからさらに特定の行動に出たりしてしまうという感じです。極端にいうと、その最小単位って、刺激に対するパターン化した感情の表れだと思うんですね。
    それでこのあいだ、面白い研究論文を読んだんです。自分の身体感覚に伴う感情をどれくらい適切に特定することができるかという母親の能力が、子どもの情動調整能力に関わっているというものです。自分の中に出てくる身体感覚……たとえば黒板をひっかく音を聞いたら背中のほうにザワってした感覚が出てきて、「あ、これは気持ち悪いやつ」と認識したりとか、怒っているときに下腹部がギュウっとなって、「これ今、怒ってんだ」というふうに自分のいろんな身体感覚に、ちゃんとラベルを貼れている母親の子どもほど、感情が乱れたときにうまく元に戻る力が強いという研究が出ているんですね。なぜかというと、そもそも僕らの身体感覚と感情はリンクしていると言われています。ちゃんと自分の身体感覚を特定の感情と紐づけられる母親は、子どもの状態を見て「あ、今、怒ってるんだね」とか「悲しいんだね」「寂しいんだね」ということを、ちゃんと言ってあげられる。そうすると子どもが「あ、自分のこの身体の感覚は寂しいってこととつながってるんだ」「怒ってるってこととつながってるんだ」というのがわかってくる。それがわからないとどうなるかというと、そのモヤモヤした感情が寂しいときと怒ってるときでは対処方法が違うはずなのに、どちらかわからないから何をしていいかわからなくなる。これを極端に説明すると全部の感覚が「むかつく」になって、「むかつくと切れる」、それしかなくなっていくという感じになってしまうのだと思います。
    なので、どれだけ母親が子どもの身体感覚を分けてあげて特定の感情と紐づけてあげるかがポイントとなるわけですね。それは別にいつも言葉がけしてあげる必要はなくて、別の研究で見ると、子どもがなにか身体の感覚に変化が生じて、それが子どもの表情に現れてきたときに、お母さんが子どもと同じ顔をしてあげる……ミラーリング効果といいますが、そうすると子どもは、自分の表情はわからないんだけど、自分の今の身体の感覚が、お母さんがミラーリングしているこの表情とリンクしてるんだとわかってくる。そういうふうにして母親……その研究は母親で研究していますが、母親や父親がどれだけ自分の身体感覚状態や感情状態を区別できるかが、そのまんま子どもにうつっていくわけですね。これは刺激に対してどういう感情が生じるか、どういう反応をするかという最小単位のものですが、これをどんどん、どんどん強くしていったものがトラウマだというふうに考えると、確かに両親が抱えているトラウマティックなもの、特定の刺激に対してある特定の反応をしてしまうパターンのようなものも子どもにもうつっていくんだろうなと思って「ああ、そういうことを海くんは言っていたんだ」と、まず理解しました。

■子育てには生きてきたロジックが通用しない

    でも、そうなってくると、どうあがいたってうつっちゃうよね、って思います。もう、僕らが日々やっていることをそのまんま娘は見ているわけで、どうしたって刺激に対する反応パターンはうつっていく。じゃあ、どうしたらいいんだろうって悩んでいて、周りにいる、いろんな子育てをしているお父さんと最近よく話をしているんです。
    僕の周りには大企業で働いている優秀な方とか研究者の方がいっぱいいて、そういう人たちの働きぶりを見ていると、部下に「いや、ぜんぜんきみ、ロジカルじゃないよ」とか「研究ってものはこういうもので」とかってバシっと答えを知っていて強い立場で言えるような人が多いんです。でも、こと子どもの話になると途端にしどろもどろになる。「もうなんかぜんぜんわかんないんだけど、こういうふうにやってて」みたいな。そのギャップがけっこう面白いなと思っていて。僕たちは幼稚園や学校に入る頃から「答えのある世界」でずっと生きてきていて、答えがあって、その答えにたどり着くためにこれをやったらいいんだ、という教育ばかり受けてきました。大きな会社に入ってる人とか研究している人なんか、まさにそういう人たちの世界です。でも、子育てってたぶん答えがないんだと思うんですよね。


■「わからない」でいることの大事さ

    瞑想をやっていると、「わからない」という態度を保持することはとっても大事だとよく言われます。詩人のジョン・キーツはネガティブ・ケイパビリティ（Negative capability：不確実なものや未解決のものを受容する能力）という言葉で「アーティストというのはわからないという態度を保つということがとても大事だ」と言っています。なにか自然な現象に遭ったときに、「これはこういうものだ」と頭でわかったつもりになると、そこで思考がとまってしまうから、「わからない」という態度に開かれてそのままずーっとそれに浸っていることでより深い真実にたどり着けるんだと言うのです。そういう意味で、「わからない」という態度が大事だし、それは瞑想者にとっても大事だと言われていて、僕もそうだなと思っていたんですけど。
    今まで僕がおそらく勘違いしていたのは、僕はその「わからない」という態度をとっている最終的なところになにか答えがあるんだろうという思い込みみたいなものがあったんですよ。答えはずっとどこかにあって、でも「わからない」という態度をやってたらいずれそこにたどり着く、みたいな。でも、おそらくそれではダメで、「本当は答えなんかないんだ」と。答えがあるという思い込みを手放さないといつまでたってもその答えと現実のギャップの行ったり来たりが起こるんだろうなと、最近気づいてきたんです。


■泣いているのは良くないという思い込み

    娘は夜になるといつもまあまあ大泣きするんです。ママが抱っこするとぜんぜん泣かないのに僕が抱っこするともう、ぜんぜん泣きやんでくれない。オムツは替えてるし、おっぱいもいっぱい飲んでお腹もいっぱいだし、別に虫に刺されてるとこもなくて何にもないはずなのに……

海    チェックリストはぜんぶ合格してるのになんで泣くんだと。

藤野    そう、僕じゃダメなのか、みたいな。それで、今までバランスボールを使って大きめに揺れたらよく寝る確率が高いから、ちょっと大きめに揺れてみようとか縦抱きがいいのかとか、ちょっとだけ歩いてみようとか、いろいろあの手この手でやるけどぜんぜん泣きやんでくれない。けっこうテンパってくるんですよね。でもそれ、さっきの答えがある・ないの話で考えると、僕の中で泣いている状態を「良くない状態」、泣いていない状態が「良い状態」だ、だから泣かない状態にしないといけないっていう答えみたいなものが自然にあるよね、と。答えがあると「今」に注目してないんですよね。なんとか泣かない状態にしないといけなくて、どうしたら泣かないようにできるんだろうって頭でいっぱい考えていて、今、この目の前で泣いている娘から意識がそれちゃってるということに気づいたんです。「いや待てよ、別に子どもは泣いててもいいんじゃないか」と。


海    いや、子どもだけじゃない大人も。

藤野    大人もね。海くんも泣けたらいいよね。

海    そう。

藤野    ぜんぜん泣いてもいい。悲しいことがあるんだったら泣いてもいいし、むしろ泣きたいときに無理やり縦揺れされたら心おきなく泣けないんじゃないのかと思って、これはそういうのをねらうんじゃなくて、ちゃんとハグをして、僕も娘も今この瞬間の「泣いている」という体験をちゃんと共有することのほうが大事なんじゃないのかと、ブレイクスルーみたいなことが起きた日があったんです。そこからなんかいい感じで、二人で泣くのを楽しめるようになっているんですよね。

海    いいね。

藤野    そんなふうに「答えがないということが実はとっても大事なんじゃないのか」と思ったところなんですけど、じゃあ、どうしたら答えがない状態でうまくできるようになるのかを考えたときに……だって、答えがないってめちゃめちゃ不安なことじゃないですか。どうしていいかわからない。そのときになにかとっても大切なものがあるんじゃないのかなと考えたときに、さっきも海くんが「世の中に受け入れられない不安」というような話をしていたと思うんですけど、僕は世界に対する信頼感があるかないかが、めちゃめちゃ重要なんじゃないのかなと思いました。


■世の中が信頼できれば、答えがなくても平気

    以前、瞑想指導者の井上ウィマラさんと話したときに、「瞑想者にとって大切なことって何ですか？」って聞いたら、「自分や世界に対する信頼感のある人はだいたい瞑想がうまくできてるよ」と言われたことがあって、しばらくの間「それってどういうことかな」って考えてたことがあります。10日間や20日間コースの瞑想合宿に行ったり、アマゾンのジャングルの中で1カ月ぐらいこもって黙々と薬草を摂取したりしてると、得体の知れない体験なんかがいっぱい起きたりするんですよ。そういうときに、得体の知れないことは起きているんだけど、今までも世界は自分にとって優しくて、自分はその都度乗り越えてくることができて、これもそういった大切なプロセスの一つなんだろうというふうに自分や世界を信頼することができていると、そういった得体のしれない体験にも過度に反応せずに開かれた状態で受け入れていくことができるんですよね。そして、自分の中の暗い部屋の中に引きこもっていじけてる感じの子どもが自分に統合されていくという感じを体験してきました。そういうこともあって、自分や世界に対する信頼感みたいなものが実はとっても大事なんじゃないかと思っています。そういった信頼感とともに、答えがあるんだという思い込みを手放して、子どもとただともにいるということができれば、きっと子どもの中にも自分や世界に対する信頼感みたいなものが増えていくんじゃないのかと感じてます。そして、その信頼感とともに今ここにあることで、僕たちの反応パターンを引き継がなくなる土台のようなものができていくのではないかなと思っています。
    残り時間があと3分ですね。そんな感じなんですけど、なにかありますか。

海    なかなか難しいよね。ここからどんどん深めていきたいのに3分だからまとめていかないといけない、大人の事情の世界。

藤野    ちょうどこういうときにマインドフルネスベルが鳴るといい感じですよね。

海    そうそう。でも、この短い時間でちょっとタネとしてみんなと分かち合いたい。まだ無限に話したいことはあって、みんなが何を感じているかもすごく知りたい。



■つながりの質を、子育てを通じて取り戻す

    トラウマの話に戻ると、ダン・シーゲルという脳科学者でWisdom2.0にも参加している彼が言っていたのがThe original Trauma、深いトラウマの原点は、人間と自然が分離したときだということなのね。分離して、うちら人間が不自然な存在になっちゃったの。だって人間って変じゃん。人間というものがあって、自然はその外にあるもので、人間は回さないといけない世界で、自然界は回っている世界。うちらは努力しないと成り立たない世界を作っちゃって、自然界は勝手に循環していて、うちらがなぜかそこから離れてしまったんだよね。で、「自然とつながりたい」とか、お互いの人間とも分離しちゃったから「コミュニティがほしい」とか言ってる。いつそれを失ったの？    って話で。さらに「自分探し」っていうのも不思議だよね。現代社会では自分探しってけっこう聞くけど、そもそもいつ自分を見失ったの？    って。
    だからうちらはすごく悲劇的な分離の世界を作ってしまった、その中でものすごい苦しんで、つながりを欲している。それを消費なんかを通して一時的に穴埋めをしたりしながら。さっきも言ったガボール・マテは、中毒とか薬物とか仕事に依存……あ、止まります。

＜マインフルネスベル＞

    ワーカホリックになってとにかく仕事に没頭するとか、スマホに没頭するとかいうのは、それは症状であって、トラウマを抱えている人は必死に自分の治療をしようとしているだけで、中毒や依存の対象が問題なんじゃない。なんでそれだけ苦しんでいるのかに、もっと着目しないといけないんだと。症状に対していくら「中毒は自己責任だ」「依存している」「アル中の人が悪い」みたいなことを言ってもどうにもならない。「もっと頑張って自分を解放しないと」みたいなプレッシャーをかけると余計大変になるだけだし。だから、そもそもうちらは、どうして分離してしまったのかというところを思い出して、そしてquality of connection、つながりの質を取り戻すというのが大事で、まあそれを僕は子育てで実験中という感じかな。「終了してください」と言われてるのでとりあえず。

藤野    その自然とのつながりを取り戻すこと、すでにつながっていて自然に身を委ねるというのがまさに世界に対する信頼感かなと思っていて。それを子育てを通して育めればなというふうに思いました。

海    はい、前座でした。ここから本番です。ありがとう 。

＜拍手＞

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2022年9月10日Zen2.0 2022
北鎌倉 建長寺にて
構成：川松佳緒里
撮影：編集部

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【付記】
今回の対談と関連したテーマのソーヤー海さんの記事があります。親子関係をモチーフとした支配構造と自由をめぐる論考三部作です。どうぞご参考ください。
（前編）https://greenz.jp/2023/06/15/patriarchy_parenting_1/
（中編）https://greenz.jp/2023/06/21/patriarchy_parenting_2/
（後編）https://greenz.jp/2023/06/27/patriarchy_parenting_3/

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第２回 「トラウマが世代を超えて受け継がれてしまう」とは

【お知らせ】

Zen2.0
禅とマインドフルネスの国際カンファレンス2023
開催へ向けて

    ZEN・マインドフルネスと先端科学の国際カンファレンスZem2.0。
    9月2日（土）、3日（日）に会場（北鎌倉    臨済宗建長寺）＋オンラインで開催。
    テクノロジーと古来の叡智のコラボレーションから、調和的な世界を創造します。

2023年    Zen2.0のテーマ

Be like Water    加速の時代に、水のごとく在る
〜Source, Flow, Alignment〜
    世界のちこちに顕在化している分断や対立だけでなく、地球温暖化の問題や大手テック企業での大量解雇・AI技術の加速度的な進展など、時代のスピードは加速し、変化の大波が明らかに来ています。
    そのような環境下だからこそ、私たち一人ひとりがしっかり本来の自分・大切なコアの価値観（Source）に繋がり、そして水源から湧き出る泉が川となって流れるが如く、そこからのエネルギーで自然な流れ（Flow）が創り出され、そして、私たちのコミュニティ・社会・地球の中でそれぞれのパーパスに繋がったアクションに繋がり（Alignment）、広い海へと循環・浸透していく。今年のZen2.0ではその想いを「Be like Water    〜Source, Flow, Alignment〜」という言葉に込めました。
    禅語に「一滴潤乾坤（いってきけんこんをうるおす）」という言葉があります。一滴の水が大地を潤し、樹木草花を育み、緑に輝く地球を作りあげている大いなる循環。ひとしずくの水滴が、循環の水脈につながっているという事実は、世界がどう変化しようとも、古来から今も変わりません。私たち一人ひとりが、自分の思考や感情・身体との関係を深めることで、この「ひとしずくの力」に気づき、内面から湧き出る力と世界を繋げ、変化と加速の時代を水のように、自由自在に生きていく。今年のZen2.0では、この本質への気づきを深め、共に語り合える場をつくっていきます。

開催概要

    • 日程：2023年9月2日（土）・3日（日）
    • 参加方法：会場（北鎌倉    臨済宗建長寺）＋オンライン（zoom）
    • 詳細・申込：https://www.zen20.jp 

登壇者の皆様

    藤田 一照
（曹洞宗僧侶）
    横田 南嶺（臨済宗円覚寺派管長）
    ジョアン・ハリファックス（禅僧、医療人類学者（PhD））
    前野 隆司（慶應義塾大学）
    サティシュ・クマール（平和活動家、Schumacher College創始者）
    ももえ（Zen Eating 代表）
    三宅 陽一郎 （ゲームAI開発者、東京大学）
    荻野 淳也（MiLI代表）
    茂木 健一郎（脳科学者）
    伊藤 穰一（千葉工業大学）
    有本 奈緒美（ネイリスト、社会活動家、起業家、Plumeria Nail代表）
    鬼木 基行（プライムプラネットエナジー&ソリューションズ(株)
    スティーブン・マーフィー重松（スタンフォード大学）
    和 真音（一般社団法人シンギング・リン協会代表理事）
    原田 友美（イエナプランスクール大日向小学校グループリーダー）
    工藤 煉山（尺八演奏家）
    小笠原 和葉（ボディーワーカー/臨床身体学研究者）
    SHIHO（モデル）
    宮崎 姿菜子（太極拳研究家/気功整体療法士）
    藤野 正寛 (NTT コミュニケーション科学基礎研究所)
    鎌田 東二（京都大学名誉教授）
    水野 みち（株式会社日本マンパワー）
    二木 あい（フリーダイバー・水族表現家)
    oba（ダンサー・モデル・庭師）
    （順不同・敬称略） 

プログラムのご紹介

プログラムの詳細は    https://www.zen20.jp    を御覧ください。

     ※プログラムは変更になる可能性があります。

チケット情報

    チケットは、Zen2.0公式ホームページにて販売開始しております。お得な「早割」は8月19日までの販売期間となりますので、お見逃しなく！

＜リアル参加チケット＞
    通常：28,000円
    早割：23,000円（8月19日まで）
    学割：9,000円

＜オンライン参加チケット＞
    通常：12,000円
    早割：8,800円（8月19日まで）
    学割：4,400円

※いずれも2日間通しでの販売となります。
※チケット購入者は、後日動画でのアーカイブ配信をご覧いただけます。

    チケット購入はこちら→  https://www.zen20.jp/?utm_source=other&utm_medium=referral&utm_campaign=nl2

主催：一般社団法人Zen2.0について

    Zen2.0は、先端テクノロジーと禅の精神性の融合を目指し、2017年以来、北鎌倉・建長寺を舞台に毎年開催されている国際カンファレンスです。今年で７回目の開催となります。登壇者は、ヨーロッパ・北米・アジアなど世界各国から参加し、日本語と英語の同時通訳で参加できます。これまで、のべ登壇者数165名・のべ協賛企業70社・のべ参加者数3,000名・コミュニティ4,200の規模に拡大しています。
    ぜひ、Zen2.0のカンファレンスとコミュニティにご参加ください。

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