2人の「発心」がどのようなものだったか、「これまでの仏教」を通しての修行、そして「これからの仏教」の展望を伺った2021年の第1回。そしてこの2022年の第2回対談では、「現代における坐禅の意義はどこにあるのか」をテーマに、「釈尊の樹下の打坐、達磨の面壁、道元の只管打坐と連綿と伝わってきた幽邃な坐禅の世界を二人で縦横に語ってみたいと思います。」という藤田一照師の言葉を入り口にして、「坐禅の探求に生涯をささげるのみなのであります。」という横田南嶺老師と、坐禅の本質と今日性についてお2人にお話をいただいた。全6回でお送りする第4回。
第４回 現代における坐禅の諸相
■現代における公案の問題点
横田 禅の語録なんかを見ても、禅に来るというのは、それまでに相当の修行をしていて、仏教の書籍なども読み尽くしたような、少々鼻高々な奴だったんですよ。臨済禅師などもまさにそうです。そういう奴らを否定してプライドを奪ってしまい、それで初めてハッと目覚めさせるというのは非常に効果的でした。でも、おっしゃるように今はそういう人は稀なんですが、そのやり方だけが残っています。
かつて京都で講演をして、公案禅の問題点を指摘したことがあります。たとえて言うと、手の着けられないような暴れ馬を、力ずくで飼い慣らす手段のようなものが、公案を用いる手法です。ところが、今修行に来るのはロバのようにおとなしい者が多いので、同じようなことをしていると、うまくゆかないことが多いと言ったことがあります。
藤田 たとえば独参などは、人格と人格がぶつかり合う真剣勝負のようなものですよね。でも、今はそれができる人と、できない人がいる。誰でもがその用意ができているというわけではないと思うんです。
横田 それはあります。
藤田 自分をむき出しにして、ちゃんと相手の目を見て自分をぶつけることを、それまで経験したことがない人が、いきなりそれをやるとなると、演技というか芝居としてそれらしくやるか、あるいはまったくできないかです。それでは元々目指している人格と人格の出会いとか、それまでの自分の限界を突き破るようなことが、起こらないかもしれないですね。
■坐禅を毒にしないために
藤田 それは坐禅に関しても言えると思います。僕はアメリカで女子大のお茶室を借りて、坐禅会を毎週1回していたのですが、「街の方も来ていいですよ」と声をかけたので、時々、女子学生以外にも街の方が参加されていたんですね。僕はその坐禅会では、坐禅というのは普段かぶっている仮面なり、自分を守っているバリアなりをいったん置いて、みんなでお互いを信頼し合って、裸の自分、素の自分をしみじみ味わう時間です、といったことを英語で伝えていました。
ある日、終了後に初めて参加された街のおばさんが僕のところに来て「私はあなたの言ったことができたら、どんなに嬉しいでしょう。でも私には到底できません」と話されました。理由は言われませんでしたが、たぶん自分のバリアを解いたら外から攻撃されるという恐怖があってできないと言ったのではないでしょうか。「坐禅は素晴らしい営みだけど、私はそれができない」ということを言われたのだと思います。きっとそういう辛い体験のある方だったのでしょうね、たぶん。やろうとしても恐怖のほうが強いという感じの方でした。
でも、「できない」と言い切るほどではなくても、僕らには多かれ少なかれそれがあると思うし、実は坐禅はその「できない」ところから出発するものではないでしょうか。
たぶん、かつての人よりも現代人はそういう坐禅にとってのハンデのようなものを多く抱えているので、指導する人もやる人もそこのところはあらかじめ知っておく必要があると思います。いきなり坐禅の本に書いてあるようなことが言われた通りにやってもできない。では、そのできなさをどう理解して、それに対処するかというところがないと、長く続けるとか、あるいは坐禅が本来持っている滋養を取り入れるとかはできないと思います。いくら栄養価の高い食べ物でもこちらに消化する力がなかったら、下痢をするか毒になってしまうということは、よく考えておく必要があります。
逆に、それをよく考慮したうえで坐禅を食べ続けていたら、やはり人は変わるのではないでしょうか。それが坐禅の功徳だと僕は思っています。坐禅って玄米のようなもので、いろんな未知の栄養素があるから、具体的に何がどこに効いているとは言えないところがあります。道元禅師のように「坐禅すれば、自然に好くなるなり」と言うしかない。
玄米には炭水化物、食物繊維、それからビタミンAもあればビタミンBもあるし、それからいろんなミネラルもある。まだ知られていない未知のものもあるでしょう。そういう全体食、完全食ですから何が効くかはその人次第で、その人はAが必要ならAを取り入れるだろうし、別な人はBが必要ならBを取り入れていく。だから、効き方は人それぞれ違うけど、元気になることは間違いない。その人らしい元気さが出るので、みんなが同じになるわけじゃない。そういうふうに個々別々の必要性とか、消化能力みたいなのがあるわけですよ。
だから僕らは坐禅の説明をするとき、受け取り方の多様性をよく考えておかないといけない。同じ坐禅をしても、する人の多様性に従って違う働きがあると理解した方が正確だと思います。でも、伝統的な坐禅の説き方というのは向こう側の多様性への考慮が弱くて、向こうをこっちに合わせようとしているところがある気がします。
横田 我々は「とにかく玄米は体にいいから食べろ」と言って、無理やり食べさせるところはありますね。
藤田 胃のサイズや消化力の違いがあるにもかかわらず、「これはいいものだから、文句を言わずにさっさと山盛り食べろ」ってね。
横田 そのへんは、もう少し考えていかないと難しいですね。
藤田 ええ、禅のように集団生活の中で修行することを重視して、伝統的に一律な規律で縛って、一律にやらせることをずっと守ってきたところは、特に気をつけないと。でも、もちろん個性に合わせるといっても、それが甘やかすことになってもいけないです。
横田 ああ、そうなるね。わがままや自我増長になってはいけません。
藤田 だから、そこが本当に難しいです。
■外の田植え、禅堂の田植え
横田 禅呼吸の椎名由紀さんが長野県の上田で田んぼやっていましてね。面白そうだと思って、強制というわけにはいきませんので修行僧の希望者だけ行かせました。帰ってきたらみんな感動して「よかった、よかった」と言うんです。
藤田 田植えが初めての人が多かったのですか？
横田 みんな初めてですよ。私もしたことありませんので、行きたかったくらいです。それで、参加したみんなが喜んでいるものですから、今度は田の草取りや、稲刈りもさせてもらうように話をしています。
藤田 素晴らしいですね。
横田 その後、修行僧たちと話し合いをして、みんな田植えが楽しかったと言うけど、もし僧堂で田植えをしたらどうなるかと問いました。たぶん、みんな嫌になるのではないですかね。
僧堂で田植えをするとなると、田植えの細かい規則ができるでしょうし、役割分担もきちっと決まるでしょうし、先輩の僧は新しい雲水に「しっかりやれ」と言い出すでしょう。それでノルマができて、怠けていると叱られて、もう田植えは苦痛でしかなくなるわけです。それでは、なぜ外の田植えは楽しくて、なぜ内でやったら苦痛になると思うのか。同じ田植えでも、その違いは何だろうか？
そんなことを話し合っていると、ある人が「やはり、曖昧さが大事なんじゃないか」ということを言いました。確かに修行道場などは、とにかく曖昧さを排除するところがありますよね。時間にしても、動きにしても、作法にしても。
ですから道場で食事をするのが一番つらいとか言う人もいます。流行りのマインドフルネス・イーティングではありませんが、本当は食事は丁寧に味わうものですが、かきこむように食べている。田植えのたとえと一緒で、細かな規則がたくさんできて、役割分担があって、どのタイミングで何を出すというのが全部決まっているから苦痛でしかない。それが果たして本当に修行と言えるのでしょうか。確かに外の人から見れば……
藤田 一糸乱れずに、厳しい修行をしている、さすが天下の禅道場だ、すごいなあって（笑）……
横田 そう、すごい修行をしているように見える。まして禅堂で坐るとなると、時間もそうだし、坐る位置もきちっとそろえなきゃいけないし、坐っている間は微動だにしてはいけないし、降りるときの作法も全部決まっている。少々決めすぎではないかという気がしましてね。あまりにも隙間がなさ過ぎる。我々は方向性をどこかで違（たが）えてしまったのではないかと、そんなことを修行僧たちと話し合いました。
他の臨済宗の僧堂でも、田植えをしているところがあると聞きました。その僧堂で修行した人に聞いたところ、「嫌で嫌でしょうがない、あんなものは二度とやりたくない」って。それはやはり、今話したのと同じ原理ですよね。僧堂に入った修行僧が、坐禅を嫌いになるのと似たようなものですよ。
2022年7月2日、北鎌倉・円覚寺にて対談
構成：森竹ひろこ
第３回 目指そうとした時点で違う
第５回 探究への情熱の種をまく
【最新情報】
2023年7月23日 横田南嶺老師×藤田一照師対談 開催！
見逃し配信付チケット発売中
https://peatix.com/event/3631624/ 