〔ナビゲーター〕
前野隆司（慶應義塾大学）
安藤礼二（多摩美術大学）
〔ゲスト〕
井上広法（栃木県光琳寺）
大河内大博（大阪府願生寺）
慶應義塾大学の前野隆司先生（幸福学研究家）と多摩美術大学の安藤礼二先生（文芸評論家）が案内人となり、各宗派の若手のお坊さんをお呼びして、それぞれの宗派の歴史やそれぞれのお坊さんの考え方をざっくばらんかつカジュアルにお聞きする企画、「お坊さん、教えて！」の連載第４回は、浄土宗の井上広法さん（栃木県光琳寺）と大河内大博さん（大阪府願生寺）をお迎えしてお送りします。
お二人がグリーフケアやターミナルケアといった終末期に近いところでご活躍されていらっしゃるのはお念仏によって死後の世界である極楽浄土を目指す浄土宗だからこそ。宗祖法然上人が仏教界に起こしたパラダイムシフトのお話や絶対他力といったキーワードからも、浄土宗とそれまでの宗派との違いが際立ちます。今を生きる浄土宗の僧侶のお話をどうぞお楽しみください。
（１）お坊さんになったわけ
■はじめに
前野 第4回の今日は浄土宗のお坊さん、井上広法（いのうえこうぼう）さんと大河内大博（おおこうちだいはく）さんのお二人をお迎えしています。司会は私、慶應義塾大学の前野と多摩美術大学の安藤礼二先生です。
安藤 よろしくお願いいたします。
井上 こんばんは、井上広法です。前野先生とは幸福学や心理学のお話をさせていただいたことはありますが、浄土宗の話をするのは実は初めてです。今日は僕の根っこの信仰の部分のお話をさせていただきたいと思います。「餃子をおごるから一緒に出ない？」とお誘いしました大河内さんのお話を伺うのも楽しみにしています。
大河内 こんばんは。餃子でつられて参りました大河内大博と申します（笑）。浄土宗や法然上人のお話はとてもとても私には荷が重いのですが、困ったときは広法さんが助けてくださると思っております。前野先生、安藤先生とは初めてのセッションの機会です。本日はよろしくお願いいします。
前野 今回で第4回になるのですけど、来てくださっているお坊さんは日頃から宗派を超えて、仏教そのものを広めようとしていらっしゃる割と若手のお坊さんです。
最初は皆さん「私は宗派を代表として来たわけではないので」と謙遜なさるのですけど、語り出すと非常に深いお話をしてくださいます。私は素人ですけど安藤先生は結構詳しい玄人なので、今日もリラックスして素人と玄人とお坊さんが気楽に語り合う会にしたいと思っております。
井上 過去回すべて拝見していますが、安藤先生の仏教に対する造詣の深さは玄人以上ですので、今日は私たちが安藤先生に知識量で負けないかどうかを心配しておりますが、そのときはそのときでよろしくお願いします。
安藤 とんでもないです（笑）。よろしくお願いします。
前野 安藤先生は「とんでもないです」って言いながら、話し出すと詳しいんですよね（笑）。
■社会に法を広げるお坊さんに
前野 というわけで始めたいと思います。実はこれまで6人のお坊さんに話をうかがって、半数以上が「最初はお坊さんになりたくなかった」と仰っていました。井上さんと大河内さんはお坊さんになりたかったのか、なりたくなかったのか。どのように育ちどのようにお坊さんになったかについて、まずはお教えいただけますか？
井上 ぼくは子どもの頃からずっとちゃらんぽらんで、どうすれば僧侶にならなくて済むかと考えていました。理由はいろいろありますけど、一つは当時、お坊さんというとフェラーリに乗って、夜は銀座で高いお酒を飲んできれいな女性たちとお話をしているというイメージが強かったからです。
織田無道さんという方がそういったイメージを流布されたのですが、子どもってそういう情報を真に受けちゃうんですよ。それで友達から「お前んちは坊主丸儲け」とか「他人の不幸で飯を食ってる」とかいろんなことを言われまして、言われ続けているうちに、お寺ってなんだろう、お坊さんってなんだろう、とそういう気持ちになって、自然と背中を向けるようになりました。
その後成長し、人との出会いや別れを通じて僧侶になることを決心しましたが、お坊さんになるにあたっては「社会に出るお坊さんになりたい」と思いました。
浄土宗の始祖である法然上人のお墓が京都の東山の知恩院にありまして、私は京都で過ごしていた学生時代に、何か悩むと知恩院のお墓に行って法然上人と対話したようなつもりになっていました。
そのときに自分には二通りの生き方があると思ったのです。一つは自分の寺も継がずに、山に籠って社会との接点を絶って、ただひたすら求道者として念仏だけの生活をするという生き方。もう一つは逆に徹底的に社会に仏教を広めていく生き方です。
考えた末、私は広法という名前の通り法を広める後者を選び、さらに仏教の一部でも科学的に説明できるといいのではないかと思って東京学芸大学に進学し、臨床心理学を専攻して臨床心理学やグリーフケアの研究に取り組んできました。
現在は前野先生の幸福学や、マインドフルネス、ウェルビーイングなども学びながら「現代人にとって生きるとは何か」を皆さんと一緒に考える活動を続けさせていただいています。
前野 東京学芸大学に入った頃はもうお坊さんになろうと思われていたようですが、いつごろ僧侶になろうと考えが変わられたのでしょうか。
井上 私は最初に京都の佛教大学に進学したのですが、そこに入った当初は、まだお坊さんになるつもりはありませんでした。
しかし三回生になったときに先代の住職、つまり私の祖父が亡くなりまして、遺品を整理していたら、私が幼少のときに祖父に宛てて書いた手紙が出てきたのです。驚くことにそこには「将来は立派なお坊さんになりたい」と私の字で書いてありました。
それが祖父の書斎の一番大事なところに桐箱に入ってしまわれていまして、私は祖父に僧侶になった姿を見せることができなかったことをとても後悔しました。それでいったんお坊さんになってからやりたいことをやろうと思ったのです。
前野 手紙を書いたときは立派なお坊さんになりたいと思っていたのに、その後完全に忘れていたということですか？
井上 小さい頃の私は「ザ・お寺の子」でした。たとえば一般家庭のお友達の家に遊びに行ったら、まず仏壇の前に行って、手を合わせてお念仏をお唱えしてからお友達と遊ぶという、そんなことをしていたらしいです、親曰く。
前野 でもどこかでそれを忘れて反抗期があったと。
井上 はい、そのような感じです。
（２） お坊さんとして終末期医療に関わる
■檀家さんは裏切れない
前野 大河内さんはどういう経緯でお坊さんになられたのでしょうか？
大河内 小学6年生のとき、将来の夢を作文にして発表するという参観日がありました。私は「将来はサッカー選手になりたい」と書きました。本当はお坊さんになる以外に道はないと思っていたのですが、お坊さんになるとは絶対に書きたくなくて。でも「サッカー選手」というのを母親が聞いてどう思うだろうか……と嫌々その参観日を迎えたのを覚えています。
私の場合は、気がついたら「お坊さんにならざるを得ない」と思っていたところがあります。私には９歳上と６歳上の姉がいて、ちょっと離れて私ができています。待望の跡取りであることは一目瞭然。そういう家族システムの中に最初から放り込まれて、最初から「お坊さんになりたくない」という選択肢すら持つことができませんでした。９歳上の姉が作文に「私は弟の人生のようにはなりたくない。将来を決められるのは嫌だ」というようなことを書いていたのをたまたま読んで、一時期、姉との関係が悪くなりました（笑）。
父から「将来は跡を継いでお坊さんになるんだぞ」と言われたことは一切ありませんでしたが、その一方で９歳のときから夏休みは父の後をついて檀家さんの家を回っていました。気分的には「回らされていた」のですが、行ってみると檀家さんが非常に喜んでくれる。「ああ、これで安心や。最後はちゃんと送ってや」と、そういうふうに幼少期から檀家さんにずっと言われてきました。
親にはどんなに反発できても檀家さんのその言葉にはどうしても反発することができない。自分はもうお坊さんにならざるを得ないのではないか、この檀家さんの期待を裏切るだけのものを自分は持ち得るのか、とずっと問われているような気持ちでした。ですから「サッカー選手になりたい」と書きつつも、そんなことはあり得ないだろうと思っていたのが実際です。
「お寺に生まれてよかった」と思えたり、積極的にお坊さんになりたいと思えるようになったのは、10代後半です。ただ、お坊さんになるにしても檀家さんが見ている社会の苦難を理解できるお坊さんになりたいと思ったので、大学を出てすぐにお坊さんになるのではなく、社会人経験をして、社会の仕組みや社会の不条理、社会の中でお金を稼ぐことの大変さを知ってからにしようと思いました。檀家さんは社会でお金を稼いで、その中の一部をお寺に寄付してくださる、そのあたりをちゃんと自分でわかった上でお坊さんになりたいと思いました。
■ビハーラとの出会い
大河内 それで親とも相談をして、銀行員を目指して東京の普通の大学に進学することにしました。
と同時に、当時大学の夏休みに３週間の行を何回か行えば僧籍が取れるという浄土宗のシステムがありましたので、それを利用して大学に行きながらもお坊さんの資格を卒業までに取ることを父と約束しました。
それで大学一年生の夏休みに初めて３週間の行に入って仏教の基礎の基礎の勉強にがっつり取り組んだのですが、そのときに感じたのが「これは到底、二足の草鞋で太刀打ちできる相手ではない」ということでした。大学を出て社会人の経験を積んで、親が老いてきたらお寺に戻ってお坊さんになればいいと簡単に考えていたけれども、いやいやいや仏教はそんなに甘っちょろい相手ではない、とようやく気づいたのです。
私は「大学をやめて佛教大学に入り直したほうがいいのではないか」と悩み始めます。
そんな最中、大学でたまたま生命政治論、いわゆる生命倫理、臓器移植とか生殖技術とか、そういったものの倫理的な課題をどう政治政策に落としていくかという授業に出会ったことが、私の人生を方向づける大きなきっかけとなりました。
終末期のがん患者さんのケアをするホスピスは有名ですが、お坊さんが終末期のがん患者さんのケアをするビハーラと言われるホスピスの仏教版があること、それを実践している病院が新潟県にあることを私はその授業で初めて知りました。自分が大学に来たのはこの先生と出会うためだったのかもしれないと思い、佛教大学に移るのはやめて、その先生についてしっかり勉強することにしました。
大学を出たらその道に行きたいと思ったので、周りが就職活動を始めた大学４年生の当初から新潟県のその病院に東京から毎月出向いて、安いホテルに１週間泊まって病院で勉強させていただき、東京に戻ってきて授業を受けるということを繰り返しました。
その流れで大学卒業後は新潟に移り住み、それからもう約20年になります。病院でのカウンセリング、と言っていいかわかりませんけど、患者さんのところに伺う中に、私は自分の仏教者としてのアイデンティティを見出してきたような気がします。
井上 うちの先代である父も30、40年前からターミナルケアの活動（終末期病棟に出向いていって、その人のスピリチュアルペインなどのケアをするという活動）をしていました。宗派は違いますが栃木県の益子町に西明寺さんというお寺さんがありまして、そこに田中雅博（たなかがはく）さんという先生がいらっしゃいました。田中先生はお坊さんかつお医者さんで、お寺の境内に普門院（ふもんいん）という病院を作られた方です。
田中先生自身も膵臓癌になられて、亡くなるまでのすべてがNHKのドキュメンタリーになったすごい方なのですが、うちの父はこの田中先生についてターミナルケアを実践していました。
（３）お念仏で救われる
■ターミナルケアで実感する法然上人の教えのありがたさ
前野 お二人ともグリーフケアやターミナルケアといった終末期のケアに近いところにいらっしゃるとのことですが、浄土宗という宗派が特に終末期のケアに関わる宗派であるということなのでしょうか？
井上 確かに浄土系というのは、死後の世界である極楽浄土を目指すわけですから、死という転換点をどのように捉えるかは関心事として大きいと思います。ただ、僧侶とはいえ凡夫である私たちが他人の臨終の際に出向いて行く、そのことが果たしてその人のためになるのかどうかという議論が昔からあるのも事実だと思います。
そういえば私の佛教大学の卒論のテーマは臨終行儀（りんじゅうぎょうぎ）でした。
安藤 興味深いお話をありがとうございます。阿弥陀如来という絶対的な他者がいて、死が極楽浄土へつながる道である。それが浄土宗の核にある。お話をうかがって、お二人が終末期のケアに関わられていることは偶然だったのかもしれないけれども、必然として選ばれているような印象を受けました。
大河内 そうですね、今はターミナルケアやグリーフケアに関わる宗派に偏りはないように思いますが、どちらかというと浄土系の人のほうが多いかなという印象は持っています。
終末期のがん患者さんのところに出向いてお話を聞かせていただいたり、ご遺族さんとお話させていただく中で、「ああ、法然上人の教えの浄土宗でよかった」と心底思います。私自身が現場で法然上人の教えに救われる思いをたくさんしてきました。終末期の現場で何ができるかについてはそんなに宗派性はないと思いますが。そこで踏ん張るために、法然上人の教えのありがたさを感じます。
自分の死を受け入れて、納得して、そして死んでいく、それまでにできれば悟りを開く、あるいは、「あ、これでようやく極楽に往生できて阿弥陀さんに救ってもらえる。ありがたい、ありがたい」という気持ちで亡くなっていく。それがもしゴールだとすると、おそらく多くの人は、私も含めてそんなことはたぶんできないだろうと思います。たくさんの悩みや後悔、まだ死にたくない気持ちもあったり、逆にこんな体だったら早く死なせてくれというようなことを吐き捨てながら命を終えていくかもしれません。
それさえも救い取ってくれるのが、先ほど安藤先生が絶対他者と表現された阿弥陀如来、絶対的な仏様の本願であり、救いの力です。もっともっと生きたいと思いながら、でも死を迎えたその瞬間に救われている。どうして救われるのかというと、その場にまさに阿弥陀さんが来迎（らいこう）して救い取りに来てくださるからです。
浄土宗には南無阿弥陀仏というお念仏が実践行としてあります。決して悟りを開けぬ凡夫だからこそ、救ってくれる力が必要なのだというのが浄土宗の根本です。だからこその念仏の大切さ、念仏でなければ救われないということが成立してくるわけです。
■日本で最初の教誨師は法然上人
──教誨師（きょうかいし）さんという罪を犯した方に法を説くお仕事があると聞いたことがあるのですが、ターミナルケアのお仕事も教誨師さんと似たようなお仕事なのでしょうか？
井上 日本で最初の教誨師は法然上人ではないかと私は思います。教誨師というのは罪を犯した人のいる刑務所に月に何回か出向いて行って、死刑囚や懲役刑の方々の生き方のサポートやケアをするという役割を担っています。法然上人がなぜ教誨師だったかというと、平重衡（たいらのしげひら）という方の罪を受け止められていたからです。
平重衡は東大寺の大仏殿に火を点けました。当時の社会においては相当の極悪人です。その重衡が死罪になる直前に「あなたもお念仏を唱えることによって地獄ではなくて極楽往生できるのです」と法然上人は説かれました。そういうところにターミナルケアや臨終行儀との関連性が出てくるのかなと思います。
この思想が巡り巡って、後に悪人正機説にもつながっていきます。
上人と重衡受戒（写真提供＝井上広法）
大河内 世界的な潮流では、宗教者が自分のフィールド以外のところで他者をケアするためのスキルは同じプログラムの中で養成されています。たとえばアメリカには90年前くらいに開発されたClinical Pastoral Care Educationというプログラムがあり、このプログラムを受けた人が、病院でターミナルケアをする人になったり、あるいは教誨師になったりします。
一方、日本ではターミナルケアに出向く者のためのプログラムと教誨師のプログラムは完全に分かれています。そこが日本独自なところです。日本での活動の歴史としては教誨師のほうが長く、先ほど広法さんのお父様のお話がありましたけれども、1990年代くらいから徐々にスピリチュアルケアやグリーフケアの専門職としての僧侶の養成が始まって、2010年代から本格的な専門知識を持った僧侶のグリーフケアが少しずつ定着してきたという経緯があります。
──ターミナルケアは有料で教誨師さんは無料とお聞きしたのですが。
大河内 ターミナルケアはその方が病院に雇われていれば有給です。私も病院に雇われていたときは病院から給料をもらって働いていましたけど、多くの場合はボランタリーベースだと思います。やはり宗教者を専門職として雇う病院はまだまだ少ないです。教誨師さんは基本的にボランタリーだと思います。
（４）法然上人の革命
■法然上人の生い立ち
安藤 浄土宗の始祖、法然上人という方は、「特別の人でなくてもごく普通の人、凡夫でも救われる」そういった教えを説かれたと思うのですが、そのあたりについてお話をお伺いできますでしょうか。
井上 浄土宗の教義は至ってシンプルで、南無阿弥陀仏を唱えるだけ。しかしそれを本当に理解するために、宗祖である法然上人がなぜこの道に辿り着いたのかを学び、知ることが大事だとされています。宗派によっては宗祖についてあまり語られないかもしれませんが、浄土宗にとっては法然様がどういった方だったのかは非常に重要です。
おそらく法然上人は一緒にいるだけでもすごみを感じる人だったのではないかと思います。
法然上人が比叡山を出て仰ったことは、簡単に言えば「今までの仏教を全部ぶっ壊すぞ」ということです。
戒律を守ることが絶対条件ではない。修行することが絶対条件ではない。呪術的なことも一切必要ない。神様に頼む必要もない。じゃあ私たちが現在この世で頼むものは何か、それはただ一つ阿弥陀仏の本願である、と結論づけた。それまでの日本には奈良の仏教や天台の仏教、真言の仏教などいろいろな仏教がありましたが、それをすべてまとめて南無阿弥陀仏の六文字に凝縮させたのが法然上人の偉業だと思います。
法然上人は、不遜な言い方をするとドカベンみたいな方だなと思います（笑）。気は優しくて力持ちという感じのおおらかなイメージがあります。
法然上人の生い立ちは壮絶です。お生まれは岡山県の久米の美作（みまさか）で、武士の長男として生まれました。お父さんは漆間時国（うるまときくに）、地元の警察署の署長のような役割である押領使を務めていました。お母さんは渡来系の秦氏（はたうじ）です。
お坊さんの息子がお坊さんにならざるを得ないように、おそらく法然上人も武士にならざるを得ないようなポジションでお生まれになられたのだと思います。
その当時の日本というのは、国家権力を持っている人同士が争っている時代で、ある日法然上人お父様もライバルに襲われるという不幸に遭い、瀕死の状態になってしまいます。そのときに枕辺に息子の法然上人を招いて、「お前はお坊さんになりなさい。そして私の菩提を弔いなさい」と仰った、これが法然上人の大きな原体験だと言われています。
そのとき法然上人は９歳でした。もし13歳で元服していたらすぐに仇を打ちに行っていたでしょうし、逆にもっと幼かったら、父との死別の体験が記憶に残ることがなく、法然上人のその先を変えることにはならなかったでしょう。９歳でお父様を亡くされた心理的外傷を、法然上人ご自身が生涯の課題として解決すべく、出家の道を歩まれたのではないかと思います。
安藤 法然上人がいた比叡山の黒谷に行ったことがありますけれど、文字通りものすごい「谷」ですよね。お二人のお話をお聞きしていて、谷の奥底に降りていくというところが、法然上人のご苦労を表しているのではないかと感じました。
井上 法然上人は９つのときにお父様を亡くされた後、13歳でお母様と別れ、比叡山に預けられました。当時、比叡山にはいろいろなコースがあったそうです。エリートコースもあれば、僧兵コースもある。法然上人は将来は天台の座主かとも言われるほど既に優秀でしたので、トップオブトップのエリートコースに入れられて、最高の先生から天台の教えを教わることになりました。
しかし「いや、これはちがう」とお感じになり、18歳くらいの頃に出世や名誉を求める人たちの世界を出て、本質的に仏教を学ぶ人たちだけが集まる漂流地、西塔黒谷に行かれました。そこで墨染めの衣を来て、二度目の出家をされ、聖生活が始まります。
黒谷は本当に鬱蒼として暗いところですよね。
安藤 本当にそうでした。比叡山の底辺、底辺というと失礼かもしれませんが、「最も下に降りていく」ことこそが救いにつながるという教えを体現するような場所でした。
■パラダイムシフトを起こした法然上人
安藤 第３回までの真言宗、天台宗、日蓮宗のお話では、「自分の中に仏があって、いかにして自分の力で仏になっていくか」が中心でした。しかし法然上人は今お話いただいたように、それまでの自分の力で仏になっていくという教えを180度転換していった。そしてそこに仏教の新しい領域を開かれました。
私がずっと追っている鈴木大拙という人は『日本的霊性』という代表作の中で「鎌倉時代に、ごく普通の人々のもとにまで仏教が降りてきた時点が日本的霊性の始まりなんだ」ということを言っています。そこに法然を位置づけています。法然上人というのはアナーキーな革命、というと強すぎるかもしれませんけども、それまでの仏教に対して、そのような革命を起こして、「自分の中の仏にさまざまな方法を用いて近づいていく」というやり方をくるっと転換して、「自力ではなく他力なんだ」と宣言された。私のこのような理解が正しいのかどうか、自力の仏教と他力の仏教というのはそこにどのような違いがあるのか等々、お二人に詳しく教えていただきたいと思っています。
井上 法然上人は妥協しなかったのだと思います。それまでの仏教には、たとえば本覚思想という「すべてはもうそのままで悟りを開いているのだ」というような考え方などがありました。
しかし法然上人は「仏とは究極の姿でなければならない」と考えられたのではないかと思います。
一方で、それを目指す私たちは煩悩の塊です。心の奥底を覗き込んでみれば有象無象の欲望というものが潜んでいて、その欲望は止められない。我々凡夫はいわば底辺にいる存在であり、仏というのはその対極のところにいる存在である。仏と人間との距離をもっとも遠いと感じているのが浄土宗ではないかという気はします。
安藤 今のお話をお聞きして、浄土宗というのは一番高いところにいる仏と一番低いところにいる凡夫が直接対面する、そのような教えなのかなと感じました。井筒俊彦（いづつとしひこ）さんが「神という絶対的な存在の前では、人間たちは完全に平等である」という一節がイスラーム生誕の鍵になったとお書きになっていますが、それに似ているのでしょうか。
井上 日本の神社やお寺さんにもし社会的に偉い人がもしお参りにこられたら、なんとなく真ん中でお参りをすることを忖度したくなってしまうと思います。「どうぞどうぞ正面からお参りください」というふうに。
しかしモスク「東京ジャーミイ」に見学に行ったときにお話を聞きましたら、イスラム教の場合はどんなに偉い大臣が来ようが、国の大統領が来ようが、神の前に行くときには空いているところにただ行くのだそうです。礼拝に序列はないと。
仰る通り、確かに浄土宗にもそういうところがあると思います。ただ、我々浄土宗の場合、阿弥陀仏に対して礼拝だけをすればいいのかというとそうではありません。阿弥陀様が我々に何を望んでいるのかを徹底的に分析して、阿弥陀様のご要望を満たすべき行いをすることが阿弥陀様に救われるための条件になります。
それがすなわち「南無阿弥陀仏」と阿弥陀様のお名前を呼ぶお念仏です。
それに加えて、最底辺にいる我々は、最上位にいる仏のもとに直線的に行くことは到底できないので、裏技も使わなくてはいけません。その裏技が極楽往生です。私たちは西方極楽浄土という阿弥陀様が作られたお浄土に行くことによって、仏様になれます。極楽というのは居心地がいいというだけではなくて、修行を行うこと自体も極めて楽なのだと私は教わりました。極楽というのは修行する場所で、阿弥陀様というライザップも顔負けのマスターコーチがいて、どんな人たちでも必ず成仏するためのお導きをしてくださるのです。
法然上人とはつまりパラダイムシフトを起こした方だと言えるでしょう。今までは戒定慧という三学を修めなければいけないというのが仏教の基本でした。しかし法然上人は「三学非器（さんがくひき）」といいますけれども、自分は三学を修められるような器ではないと白旗を揚げられて、私たち凡夫に残された道は、阿弥陀様が我々に要請されている行である御念仏を唱えることだけだと仰いました。
今までの価値観から念仏至上主義の価値観に転換なさったのです。
（５）絶対他力
■自力と他力
大河内 法然上人が出てくる以前は、亡くなる直前に心を定めて、雑念が消えて、後悔なども全部無くなったら阿弥陀さんが迎えに来てくれるという発想でした。当時のお坊さんは結婚しませんでしたので、今の言葉でいう「おひとりさま」でした。ですからお互いに看取り合いましょう、病気になったら介護をし合いましょうという集団が生まれて、下の世話をするときは仏様との間に屏風を立てて、仏様に下が見えないようにしたり、あるいは亡くなっていく方と仏様を五色の糸で結んで死の恐怖を取り除いていったりしていました。
臨終の際には「いま何が見えていますか？ 仏さんが見えていますか？」とお尋ねして、「仏様が見えてきた」という証言が取れたなら、「あ、ちゃんと心が定まってこの人は確実にお浄土へ行かれるだろう」とほっとする、そのような発想だったのです。
しかし法然さんはこれに対して「いや違う。自分で心を整えるなんてことはできない。だから阿弥陀さんという絶対的な力が必要なのだ。私たちが七転八倒しているところに阿弥陀さんが来て、そして初めて心が定まって阿弥陀さんが救ってくれるのだ」と仰いました。
法然さん以前は「自力で心を定めたら阿弥陀さんが迎えに来てくれる」だったのが、法然さん以後は「阿弥陀さんが来てくれるから心が定まる」というふうに完全にパラダイムシフトしたのです。
私たちはいつどこでどんなふうに不運な格好で死ぬかわかりません。「後ろから突然刺されることもあるかもしれない。排便の途中に死ぬことだってあるかもしれない。だからこそ常日頃からの信仰が大事なのだ。そうすればいつ死んでも阿弥陀さんが迎えに来てくれるのだから安心しなさい」と法然上人は仰った。
そういうふうにシフトしていったところが絶対他力といわれる法然上人以降の大きな仏教のパラダイムシフトだと私は思っています。
前野 他の宗派を全否定してしまうと、宗派間で争いが起こりそうですが、その後現代に至るまでそういった争いはなかったのでしょうか？
大河内 他者からの糾弾は浄土宗に限らず日蓮さんもそうでした。新しいものが出てくれば糾弾されますし、今でも宗教論争、教学論争をすれば相入れないこともたくさんあります。
しかし「宗論はどちらが勝っても釈迦の恥」という言葉があるように、法然上人は弟子たちに対して「自分の考えが正しいと思って相手を論破するな」、そうではなく「その者のためにあなたがしっかりとお念仏を唱えなさい」と仰いました。「我々は輪廻するのだから今ここで完結する必要はない」と考えられていたのもあって、「自分が正しい。だからお前は邪教だ」と言うのではなく、大切にすべきは「自分の器がどうであるか」であると。相手の器がどうかではなくて自分の器がどうであるかですね。だから無駄な争いはしないで、あなたはしっかりお念仏をお唱えしなさいと一人ひとりに呼びかけるというのが法然上人の布教スタイルでした。
ですから浄土宗の僧侶は今もどちらかというとおおらかですし、あまり論争を好まない傾向があります。
もちろん法然上人も自分の教えを主張してはいましたが、決して相手を論破しようとする意図ではなくて、純粋に自分の救いとしての表現をしたのではないかと思います。
井上 法然上人は、「私が救われていく方法はなんだろう」と幅広く仏教全体の中から探したときに、天台止観や密教、あるいは奈良の仏教などいろいろなやりかたを実践なさいました。しかしどれも上手くいかず、唯一最後に残されていた方法がお念仏だったのではないかと思います。
どれが良いとかどれが悪いとかではなく、時代とその人によって向き不向きがある。じゃなかったら未だにこんなにたくさん宗派が残っているはずはないでしょう。法然上人の場合はそれがお念仏だったのだと思います。
■念仏至上主義
──法然上人はパラダイムシフトを起こされた、すなわち浄土宗はこれまでの宗派とはまったく違うものという解釈でよろしいのでしょうか。
大河内 通仏教（つうぶっきょう）という言い方をしますが、仏教全般に共通する教理、これはしっかりと浄土宗にも残っています。たとえば写経をする、写仏をする、座禅をする、あるいは悪を改めて良い行いをする、それらがすべて浄土宗の中にも残っています。
ただ、それらはあくまでもお念仏の助けになるものという位置付けです。写経をしたら最後にお念仏を唱えましょう、座禅をしたら最後にお念仏を唱えましょうというようにお念仏を中心にしながら、これまでの仏教も大切にする。なぜならば残念ながら私たちは自力で悟りを開けるまではいけないからです。
法然上人は決してこれまでの仏教を批判したり否定したり、一切いらないと言ったわけではなく、念仏をその当時の人たちに受け止めてもらえるように、このような方法を用いた人だったのではないかと思います。
井上 簡単に言えば念仏至上主義ですね。いかに念仏を唱えやすい環境を作れるかが大事なので、たとえば一人で唱えられないのであれば結婚して夫婦となって一緒に唱えればいい。逆に人と一緒にいると唱えられないのであれば一人になって唱えればいい。夏暑くてお念仏を唱えられないのだったらクーラーをつければいいし、眠くてお念仏が唱えられないのだったら、一回寝て目が覚めてからお念仏を唱えてもいい。写経をしたほうがお念仏が捗るのであれば写経をしたほうがいいし、僕みたいにマインドフルネス瞑想をしたほうがお念仏が捗るのであればマインドフルネス瞑想をすればいい。木魚を使ったほうがよければ使えばいいし、木魚がなくてもよければ使わなくていい。とにかくお念仏を唱えるためにどういうふうに自分自身環境を作るかなのです。
（６）破戒と無戒
■悟った聖人と愚痴にかえった念仏者は似ている
安藤 「聖道門の修行は、智慧をきわめて生死をはなれ、浄土門の修行は、愚痴にかえりて極楽にうまるとしるべし」と法然上人は言っています。つまり自分が優れたところに行くのではなくて、自分の愚かさに帰ることによって極楽に通じるのだと。動物を殺してしまったり、自分の身体を売ったりするような人たちも、逆にそういった人たちだからこそ浄土門の修行は始まる。念仏を唱えることが救いに通じる。ここから日本的霊性が生まれた、本当の意味で仏教が大地に降りてきたのだと大拙は言っていて、なかなか良いなと思いました。
鈴木大拙というと禅のイメージで世間一般では捉えられがちですが、大拙は法然から日本的霊性が始まるということをとても力強く『日本的霊性』の中で宣言しています。
お二人が先ほど自分自身の心を知ると同時に社会に法を広めていくことも大事なんだということを仰っていたと思うのですけど、それが法然上人の生き方と重なっているようにも感じられました。
このあたりに関して何かお考えになっていることがありましたら、ぜひ率直なところをお聞かせいただきたいです。
井上 佐々木閑先生という花園大学の仏教学の先生が、「聖道門を極めて悟りを開いた人のあり方と、愚痴にかえって浄土門を進めていった人のこの世でのあり方は非常に似通っている」と言われています。悟りを開いた聖者の姿と、愚痴にかえって念仏者になって生き切った方の姿が非常に似ていると。
これはとても心強いことだと思うのですよね。妙好人という人たちのあり方を、いま一度もう一度、私たちは研究しなくてはいけないとも思います。
先ほどの凡夫と仏というものは一番遠いと申しましたが、紙をクルッと丸めてみれば、端と端は意外と近い。同じように、我々凡夫も南無阿弥陀仏と唱えれば遠くの仏様とつながれる。この世と浄土の橋渡しになるものがお念仏ではないかと思います。聖道の門を極めた人と愚痴にかえった念仏者のあり方が似てくるのも合点がいく気がします。
■あくまでも実存的だった法然上人
大河内 浄土宗的僻みも少し入っているのですが、文化人などに聞くと、法然さんより親鸞さんのほうを好む方が多いのですよね。皆さん親鸞さんの人間味のある破天荒な人生観、突き抜けた感じに魅力を感じられていて。
それに比べて法然さんはどこか扱いづらいところがある。「我々凡夫は戒律を一つも守れないのだ」と言いつつ、ご本人は生涯戒律を守り抜いたいわゆる清僧（せいそう）でしたし、「三学非器」と言いつつ、ご本人は比叡山でトップクラスの学識があって、そのまま行けば天台宗のトップも約束されていたくらい、抜群の能力のある方でした。ある意味スーパーマン的な存在であられて、非常に尊い、眩しい方であったように思います。
一方で法然さんは実存的な面もあり、実際の私たちの有り様にストレートに向き合っていました。
比叡山には僧兵という人を殺すような僧侶がいたり、戒律を守っていないけれども偉いと言われているお坊さんたちもいて、彼らの姿も目の当たりにしていたことでしょう。また、ご本人は漢文の素養があり難しい経典も理解できるけれども、町民たちは文字が読めないが故にいつまでたっても悟りを開けないのだろうか、ある日突然殺されたり、飢饉で死んだりするような世界の中で、皆が救わる仏教は何なのだろうか、と突き詰めたときに、自分も衆生も救われ、また過去に亡くなった自分の両親も救われるものとして、43歳のときに出逢われた念仏の教えに行き着いたのだと思います。
お念仏だけでいいと言いつつ、法然上人ご自身は生涯戒律を守り抜かれ、非常に実存的でもあった。そういうところが魅力となって法然上人のお言葉は多くの方に伝わったのだろうと思います。
■浄土宗とそれまでの宗派の違い
前野 これまでの３回で真言宗、天台宗、日蓮宗とお話を聞いてきました。真言宗は「大日如来が宇宙の根源で、みんな大日如来なのだからそれを思い出せばみんな悟れるのだ」と仰っていたので、「あ、意外と簡単にみんな悟れるんだ。意外と難しくないんだ」という印象を受けました。
みんなの幸せを願う一乗思想や、法華経の「誰もが平等に成仏できる」という思想も、非常に優しく「誰でも大丈夫だよ」と仰っていたので、法然さんが「念仏だけでみんな救われるんだよ」というのと似ているように感じました。
それらと浄土宗が違うポイントとしては、先ほどの議論でいう自力と他力という点になるのでしょうか？ 真言宗、天台宗、日蓮宗の場合は「みんな大丈夫だよ」と言うけれども、そのためには本人が頑張らないといけない。しかし浄土宗の場合は「駄目なやつでも念仏で悟れるよ。むしろ駄目なやつのほうが悟れるんだよ」というところに違いがあるのか。
素人である私から見ると「みんな救われるんだよ」と言っているところに日本の大乗仏教の共通点があるのかなと思ったんですけど、大雑把すぎますかね。
井上 出家者と非出家者を分けて考えるとわかりやすいのではないかと思います。
大雑把に言うと、真言宗や天台宗の場合は、それを実践する求道者がいることが大事で、そのことによって救われていくという考え方です。
一方、浄土宗や浄土教の場合は、別にお坊さんである必要はありません。法然上人がお唱えするお念仏の価値も、文字の読めない方が心をこめてお唱えするお念仏の価値もまったく同じ。普通に考えたら法然上人のお念仏のほうが素晴らしいように思いそうですが、その差はないと法然上人は仰っています。
お坊さんであるかどうかに関係なくすべては南無阿弥陀仏に帰着していく浄土宗に対して、真言や天台はやはり実践が難しい。法然上人は三人の天皇に授戒するくらい天台の教えも極められていましたが、自分自身は三学の器ではないと言って、衆生も含めすべてが救われていく道は仏の要請であるお念仏しかないという結論に至ったわけです。
大河内 法然上人の言葉に「破戒と無戒は違う」というものがあります。「お念仏だけでいいなら戒律はいらないじゃないか。無戒でよいではないか」と誤解しがちなのですが、まず戒を授かることには功徳がある。それが大前提としてあります。
しかし戒を授かって、私たちがそれを守れるかというと、たった一つ嘘をつかないという戒さえも守れません。嘘をついたり、時には話を盛ったり、そんな気持ちもないのに卑下したりしてしまいます。
法然上人は、「お念仏を続けることが大事であり、それはただ単に続けるということではなくお念仏を続けていく中で今の自分を見つめていく作業を繰り返していくことが大事である。それがこの世で私たちが生きていく上での指針になっていくのだ」と仰いました。
自分を見つめてみれば、もしかしたら昨日の私より今日の私は嘘をつかないでいられたかもしれない。誰かのために生きられたかもしれない。でも次の日は誰かを蹴落としてしまう自分に出会うかもしれない。その繰り返しの中で戒を授かっていることの意味が浮かび上がってくるわけです。
ですから私や広法さんにしても、たとえ守れなくても戒を授かっていることには意味があるのです。
■浄土宗に地獄はないのか？
──どんな人でも南無阿弥陀仏と唱えたら必ず極楽浄土に行けるならば、行いが悪い人でも地獄に落ちるということはないのでしょうか。行いが良ければ極楽浄土に行けて、悪いと地獄に落ちるというイメージが子どもの頃からあるのですが。
井上 悪い行いをしようが何をしようが、むしろそういう悪い行いをせざるを得なかったような人たちや、やりたくなくても罪を犯さざるを得なかった人たち、あるいは経済的な事情によって自分の体を売って生計を立てなくてはいけない遊女の方たち、いろんな社会の歪みの中で苦しみにもがいている人たちも念仏一つで救われていくのだとお伝えなさったのが法然上人です。
ただそういう教えであったために、その後「ということは、どんなに悪いことをやっていいんじゃない？」と考える層が出てきてしまいます。真宗の言葉を借りると「本願誇り（ほんがんぼこり）」です。法然上人はそういう態度を固く戒められましたが、「悪いことして盛り上がって行こうぜ、俺たち念仏唱えりゃ全部チャラだぜ」といったようなことを考える人たちが出てきたのは確かです。もしかするとそういった念仏者の退廃を見て、日蓮上人や他の方々が、念仏じゃだめだと言うような視座をお持ちになられたのではないかと思います。
大河内 法然さんがそれまでの宗教者と大きく違うのは、阿弥陀さんという仏さんを「人格仏」として位置付けたことです。それは真言宗の大日如来などとはまた違った観念で、法然さんは「私とあなた」という関係性をしっかりイメージできる仏として阿弥陀さんを位置付けました。ただ南無阿弥陀仏と唱えるのではなく、私たちがお念仏を唱えたときには、それを聞いている相手がいるようにしたのです。
それによって、「あなたの念仏は、ちゃんと定まった念仏か」と阿弥陀さんに問いかけられることになり、その日の自分が照らされて自分の有り様が浮かび上がってくるものとなりました。
悔い改めながら生きるというのが、やはり仏教の基本です。人格を持った阿弥陀さんの存在は、私自身も非常に好きなところです。３人の子どもを持つ親ならばどの子もみんな可愛いけれども、やはりその中でも良い子が大事だと思うように、仏さんも悪いことをする人も含めてみんな好いてくれるけれども、やっぱりいいことをする子どものほうが仏さんは大好きだからいい子になろうね、というようなことも法然上人は仰っています。
（７）未来のお寺を考える
■住職の２つの役割
安藤 前回の日蓮宗の方々は、お寺を「人々が集まる実践の場」、「この世の中を変えていく実践の場」にしていきたいと仰っていたのですが、浄土宗のお二人は未来のお寺のあり方をどのようにお考えになっていますか。お寺は社会との新しい接点を見つけてこれから変わっていくのでしょうか。
お二人が心理学やグリーフケアに関わっていらっしゃることも含めて、お話を伺えればと思っております。
大河内 お寺の住職には２つの役割があります。１つは宗教法人の代表役員という法律上定まっている役割で、代表役員とはイコール経営者です。お寺をどう維持していくか、お寺の雨漏りをどうやって直していくか、仏具が足りなくなったらどうしていくか。結婚している場合は家族を養わなければいけませんので、そういったことも含めて、お寺としてどのように収入源を担保するかという俗世的な役割です。
この部分に関しては、いま檀家離れや寺離れが起きていて、ほとんどのお寺の収入は減っています。地方と都市部によってもグラデーションがありますが、大きなお寺はどんどん大きくなる一方で、小さいお寺はどんどん難しくなっている。非常に厳しい状況であることは間違いありません。
住職のもう一つの役割は、ただひたすら自分の教えを社会に広げるという宗教者としての役割です。私や広法さんであれば一人でも多くの方にお念仏との縁を結んでいただき、お念仏を唱えていただくということになります。
２つの役割のうち、前者がどうしても難しい状況にありますので、各お寺であの手この手、いろいろな策がなされています。しかしそれは正直言って、代表役員である私の都合だったり、私が子どもに寺を継がせたいからという私的な都合によるものが大きいです。もっとも大切なのは念仏の道場（お寺）をどのように守っていくかであり、もっと言うとお念仏が残るのであればお寺が残らなくてもいいくらいですが、どうしてもお寺を維持するという俗世的な問題に目が向きがちです。
とはいえ、念仏の道場としてのお寺があれば多くの人がお念仏を唱えてくださるご縁がつながりますので、やはりお寺も残していきたいとも思うのも確かです。
今は本音と建前がごっちゃになって考えられていますけれども、まずはそこをしっかりと整理する。そしてそれを一人ひとりの僧侶がどんなふうに考えていくかが今後のお寺のあり方を考える上で肝になるだろうと思います。
■檀家さん以外のメンバーシップを求めて
大河内 私のお寺は大阪市の住吉区にありますが、歩いて行けるお檀家さんは数軒くらいで、ほとんどの檀家さんは郊外に住んでいらっしゃいます。次の代になったら、おそらくもっと別のところに住まわれているでしょう。
定住社会でなくなったが故に、これまでの檀家制度は破綻しました。だからお寺としては、これまでとは違ったメンバーシップをどのように持てるかを考える必要があります。しかしただ考えるのではなく、その下地にはお念仏がちゃんとあるということが全体のデザインとしては大事なのだろうと思います。
私自身はその取り組みの一環として、「訪問看護ステーション」や「まちの保健室」を行っています。
住職になる前、私は医療現場で働いていましたが、３年前に父が急死したために急遽住職にならざるを得なくなりました。そこで発想を変えて、自分が医療現場に出られないなら自分のところに作ればいいのではと考え、仲間と一緒に立ち上げたのが「訪問看護ステーション」です。
運営はプロに任せていてタッチしていないのですが、看板としてお寺の名前を付けたことにより、私自身が地域の専門職と一緒にケアをしたり、お参りの合間を縫って患者さんのところにお伺いしてお話をうかがう活動ができています。
もう一つの「まちの保健室」というのは、大阪府看護協会から看護師さんを派遣していただいて、お寺の本堂で地域住民の方の血圧を測ったりするような活動です。その他にも「介護者カフェ」という家族の介護をしていらっしゃるご家族さんがちょっとお寺に来られるような取り組みをしていたり、先月からは子ども食堂と連携した寺子屋も始めました。
このような場づくりをして、一人ひとりが持っている当事者性、すなわち高齢者であったり、障害を持っていたり、小学生であったり……という当事者性に投げかけをしながら、地域コミュニティの中でお寺を開くために工夫をして、お寺のメンバーシップを檀家さんから地域住民、それから当事者性というメンバーシップに転換しているところです。もちろん檀家さんというメンバーシップも大事にしつつです。
さらに今後は、新しくつながった人たちにどのようにお念仏を伝えていくかを考えなければいけないと思っています。
私はたまたま医療や看護の分野に経験値とネットワークがありますので、そこを強みにしてやっていますが、各お寺や住職さんの持っているものによって、いろいろなデザインが可能であろうと思います。
■寛容な世界を目指して
──最後に伺いたいのですが、罪を犯した人も阿弥陀様はお許しくださるということでしたが、最近の日本では、過去にやってしまった過ちについて、数十年後の今になって社会的制裁を受けるような状況があります。こういった現状についてのご認識を伺いたいなと思います。いかがでしょうか。
大河内 不寛容である社会が幸福であるかどうかと言ったら、幸福ではないでしょう。寛容であるということは間違いなく大事です。SNS時代になって過去の自分を誰でもがパトロールできるようになりました。それが何十年前のことであろうと、過去の行いが皆にさらされる時代です。
これは寛容か不寛容かというと、明らかに不寛容です。現代の日本は寛容性が非常に乏しくなっているように感じられます。
寛容であるほうがお互いの幸せにつながるというのが仏教の精神ですので、この現状は非常に寂しいですね。
とりわけコロナ禍の中で浮き彫りになってきた不寛容性は、すごく悲しいと個人的には思っています。
井上 人間の物差しで物事を見て目くじらを立てるのではなく、仏様の物差しで見たほうがいいと思います。あんまり人のことをつべこべ言うと、全員にリスクがありますからね。
そういう過去の行いを清めるところで、宗教というものは役立ってきたのではないかと思います。
安藤 なるほど、本当に興味深いお話をありがとうございました。今日のお話で、いかに私が頭だけで生きているかという反省をしました。いかに生きている肉体から言葉を発して人を説得していくことが大切かということをあらためて学ばせていただきました。
最後に仰っていただいたような形で、人間の物差しではなくて、仏の物差しで考えるということ。哲学的な言葉で言うと、人間中心主義がいかにさまざまな破壊をもたらしてきたのか、それをどう乗り越えていくのか、そういった智慧を改めて学んでいきたいと思っています。
前野 今日で４つ目の宗派のお話となりましたが、お話を聞いていて、それぞれやり方は違っていても、すべて「みんな幸せに生きるべきだ」という教えだなと感じました。そこまで抽象化すると抽象化しすぎかもしれませんけど、最後に大河内さんが仰ってたように、仏教の精神というのは悪人でも念仏を唱えたら救われていいんじゃないかという優しさ、寛容ですよね。他の宗派も言い方は違っていても同じ精神ではないかと思いました。
天才法然さんが考えに考えた末、念仏であれば誰でも簡単に悟れるから、念仏が一番いいという結論に至った。だけど他のやり方もあってもいいと。現代の日本にはこの多様な仏教があって、今は多少の議論はありつつも、争わずに調和的に共に生きている。これがまさに日本から世界に対して「みんな幸せに生きるべきだ」という考え方を広めるということなのだと今日も思いました。
広法さん、大河内さん本日はありがとうございました。
次回は浄土真宗から神崎修生（福岡県信行寺）さんと、西脇唯真（愛知県普元寺）をお迎えしてお送りします。そして時宗、曹洞宗、臨済宗と続いていくので皆さん楽しみにしていてください。
（了）
2021年慶應SDMヒューマンラボ主催オンライン公開講座シリーズ「お坊さん、教えて！」より
2021年7月26日 オンラインで開催
構成：中田亜希
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