〔ナビゲーター〕
前野隆司（慶應義塾大学）
安藤礼二（多摩美術大学）
〔ゲスト〕
川野泰周（神奈川県林香寺）
白川宗源（東京都廣福寺）
慶應義塾大学の前野隆司先生（幸福学研究家）と多摩美術大学の安藤礼二先生（文芸評論家）が案内人となり、各宗派の若手のお坊さんをお呼びして、それぞれの宗派の歴史やそれぞれのお坊さんの考え方をざっくばらんかつカジュアルにお聞きする企画、「お坊さん、教えて！」もいよいよ最終回。臨済宗の川野泰周さん（林香寺）白川宗源さん（廣福寺）をお迎えしてお送りします。
（２）臨済宗の特徴とは
■栄西禅師と蘭溪道隆
安藤 臨済という人は中国の人ですよね。その臨済の教えを栄西という人が日本に伝えられたのだと理解していますけれども、始祖である栄西についてお二人はどう思われているのでしょうか。栄西についての一般的な解釈というよりは、お二人が読み解いた栄西についてお聞きできればと思っているのですけれども。
川野 こういったことは宗さんがとても詳しく知っていらっしゃいますので、宗さんのお話を聞いた上で、私がちょっとコメントできたら贅沢だなあというふうに思っております（笑）。
白川 仰る通り、臨済宗を開かれたのは中国の臨済というお坊さんで、それを日本に伝えたのが栄西禅師（えいさいぜんじ／ようさいぜんじ）であると言われています。ただ、栄西さんは天台宗のお坊さんとして活動されていましたので、天台宗を刷新するために禅を取り入れたというのが実情であろうと言われております。
臨済宗の教えにはいくつかの流派があります。有名なのは南宋の禅僧である蘭溪道隆（らんけいどうりゅう）や無学祖元（むがくそげん）ですね。我々が所属している建長寺派は建長寺を創建した蘭溪道隆の流れを汲んでおります。
蘭溪道隆の有名な言葉に「鞭影を見て後に行くは即ち良馬に非らず、訓辞を待ちて志を発するは実に好僧に非らず」というものがあります。鞭の影を見てから走り出すような馬は良い馬ではない。教えを受けてから志を起こすようなお坊さんはいいお坊さんではない、という意味です。主体的に、前向きに取り組んでいく姿勢が何よりも大切であるということですが、この言葉が記されている『大覚禅師法語規則』は修行中も毎日のように読みましたし、今でも自分の生き方の指針になっています。
歴史的な経緯はこのような感じです。
では祖師についての思いについては泰さんから（笑）。
川野 えっ（笑）。私は宗さんに比べて本当に浅学でございますけれども、栄西禅師という人は、すごくバランスを取ることのできる方だったのではないかと思っております。禅宗というのは天台や真言に対する一つのアプローチとして取り入れられました。当時の日本においては、ある意味「新興宗教」のようなものだったのではないかと思います。道元禅師は徹頭徹尾「今を生きる」「只管打坐（しかんたざ）」の世界を貫かれた方だと思いますけれども、それに対して栄西禅師は兼修禅（けんしゅうぜん）と言うように、天台宗のお坊さんとしての活動もしながら禅というものを中国から持ってこられて、その教えを日本でどのように広めたらよいだろうか、日本という国でどのように取り入れていけるかを考え、絶妙なバランスを体現した人なのではないかと思うのです。
私が好きな栄西さんのエピソードがあります。仏像の後ろにある光背（こうはい）という光の部分――金箔が貼られているような大切なものですけれども、それを恵まれない人のために解体してお金に替えたというエピソードです。仏像を壊すなんて何事だと思われながらも、このように人情味にあふれる行動をとられたところに、大きな魅力を感じるんです。
■臨済宗の公案とは
安藤 禅の方法として坐禅と公案があり、臨済宗は特に公案の方法に優れているとよくお聞きしますが、お二人は臨済宗のもつ特徴についてはどのようにお考えでしょうか？
川野 よく臨済宗は看話禅（かんなぜん）であり、曹洞宗は黙照禅（もくしょうぜん）であると比較されます。
我々臨済宗の僧侶は公案を老師から与えられて、入室参禅（にっしつさんぜん）──畳の間での老師と一対一での禅問答をして、それによって修行の進捗度合いを測るという側面がございます。
３年しか修行せず、いわゆる本則（ほんそく）という禅問答の本番が始まる前に山を降りてしまっている私から禅問答がなんであるかを申し上げるのはすごく気がひけるといいますか、理解が合っている自信がないのですが、さわりを体験した者の印象として申し上げますと、まず、公案というのは頭で考えて答えが出てくるようなものではないんですよね。それを常に心の片隅に置きながら、日常底（にちじょうてい）──すべての生活行為──を徹頭徹尾、修行だと思って丁寧に行っていると、あるとき突然ふっと「あ、こういうふうに考えればいいのか」というアイデアが浮かんでくる。それを翌朝、老師の前で提示すると、「それでは次に進んでよし」と鈴を鳴らしていただけたりします。
そういった公案があるところは曹洞宗との違いではあると思いますが、一番大切なのは日常底である、というところは曹洞宗の開祖である道元禅師も説かれていたことではないでしょうか。
白川 その通りだと思います。公案に取り組むかどうかが曹洞宗との違いであると言われますけど、それも手段の違いであって、目指すべきところは同じだと思います。
前野 たとえばどう問いが出て、どう答えたら正解なんですか？ それは秘密ですか？（笑）。
川野 よく知られているのは白隠（はくいん）さんの、「隻手音声（せきしゅのおんじょう）」ですよね。「片手の声を聞け」という公案です。私も学生時代に先代住職である父から「片手の声を聞けという禅問答があるんだぞ」と教えられて、こうやって指を「パチン」と鳴らしましたら、「そういうことじゃないんだ。修行を一生懸命頑張らないとその音はわからないんだ」と言われたのを覚えています（笑）。
そんなことをずっと続けていくんですよね。対話の中で。
前野 ああ、なんとなくわかります。一つのことを「どういうことなんだろう。こうじゃないし」と思ったり思わなかったり忘れたりする中で、ふっと「あ、こういうことかな」と気づくような。
川野 そうですね、私が専門としているマインドフルネスの言葉で言えば「問答を通してマインドフルな境地を会得する」といったところではないでしょうか。「今ここを生きるしかない」ということを言葉では私も簡単に言えますけれども、それを本当の実体験として体と心に落としていくには禅問答が必要なのかなというふうに感じております。
前野 ということは、よく知られている「隻手音声」の答えを本で読んで暗記して老師に提示したとしても、マインドフルな状態になっていなければまったく意味がないということなんですか？
川野 そういうことになりますね。老師の方々というのは10年、15年、20年という年月をかけてすべての禅問答を踏破（とうは）されていらっしゃいますので、私たちのような者にとっては雲の上の存在です。雲の上の存在である老師がどう考えているかを察することはたいへん失礼なことではありますが、おそらく、たとえ教科書通りの答えでなかったとしても、しっかり考え抜いた答えであれば通過させるのではないかと思います。
■禅の体験を一般の人にも開いていった理由
安藤 円覚寺は明治になって禅の体験を僧侶ではない、一般の人たちに向けて開いていかれました。建長寺にも「坐禅というのはこういうものなんだ」であるとか「禅というのはこういうものなんだ」ということを、お寺に来る一般の人に体験させるような文化があると思います。
大事なことは言葉では伝えられないけれど、それを体験することはさまざまな人に許していく、そういった試みが北鎌倉から鎌倉のお寺にはあると考えてよろしいでしょうか？ そのあたりのことについてお話をお聞きできればと思っているのですが。
川野 私はそれが大乗仏教としての禅のあり方ではないかと思っています。一般の方たち、いわゆる衆生を導くことが大乗仏教の一つのコンセプトです。お釈迦様の時代に立ち帰れば、智慧と慈悲という言葉になると思いますけど、自分の精神性を高めていくことだけでなく、それを一般の人たちに還元していってこその大乗仏教だと思うのですよね。
私が好きな言葉に「自利利他円満」というものがございます。どちらかというとこれは浄土系のお坊さんのほうがよく使う言葉かもしれませんが、禅もまた例外ではなく、禅にできる利他というのが、求めに応じてその方に体験の機会を与える、そして機に応じて助言をする、ということのような気がしております。
それからもう一つ、そのように体験をいろいろな人に開いていったことは、禅宗という仏教宗派を盛り上げていくための取り組みだったと考えることもできるのではないかと思います。
禅宗は仏教の原点に立ち返ろうという動きから起こったものではありますが、それでも衆生を見続けたというところに私は大きな魅力を感じていまして、自分もその端くれとして存在できているのが嬉しいな思うところです。
（つづく）
（１）僕たちがお坊さんになったわけ
（３）精神医学とマインドフルネスと仏教の接点