2人の「発心」がどのようなものだったか、「これまでの仏教」を通しての修行、そして「これからの仏教」の展望を伺った2021年の第1回。そしてこの2022年の第2回対談では、「現代における坐禅の意義はどこにあるのか」をテーマに、「釈尊の樹下の打坐、達磨の面壁、道元の只管打坐と連綿と伝わってきた幽邃な坐禅の世界を二人で縦横に語ってみたいと思います。」という藤田一照師の言葉を入り口にして、「坐禅の探求に生涯をささげるのみなのであります。」という横田南嶺老師と、坐禅の本質と今日性についてお2人にお話をいただいた。全6回でお送りする第2回。
第２回 坐禅はステップ・バイ・ステップではない
■２つの落とし穴に陥らない、第３の道を探す
藤田 坐禅は、まず凡夫が坐るとこから始まるわけですよね。しかも凡夫が坐っているのに、「坐禅は仏の姿だ」という常識ではなかなか納得できない前提で捉えられている世界に入るわけです。そのような、いきなり「屋上に飛び上がれ」というようなことはあまりにも不親切だから、細かい階段をたくさん作って、なんならエレベーターとかエスカレーターのように、乗れば自動でスーッと上へ行くようなものも作ったらいいのかといえば、それは違うと僕は思います。
西洋の文化は難しいことを腑分けして、ステップ・バイ・ステップで進んでいくプログラムを作り、ほとんどの人はそれに従って時間さえかければ行けるという考え方をしています。仏教もそういう形で理解されているので、西洋向きにアレンジした仏教理解のプログラムというものが本当にあります。彼らは英語でプラクティス・プログラムという言い方をするわけですけど。
それは一つのやり方かもしれませんが、作られたプログラムに従って一つ一つこなしていくことで行ったところというのは、やはり人工的なもので、悪い言い方をするとでっちあげ。自分の願望通りのことを手に入れて喜ぶなら、普通の常識的な世界と変わりがなくなってしまう。そこに一つの落とし穴があると僕は思います。
僕のやっていることも、そのように理解されがちなんですよね。僕の坐禅会では坐禅の前にいろんなソマティックワーク（身体的なワーク）などをしますが、そういうステップの話ではないんです。
横田 私達のお寺でも一照さんから坐禅を教わる時は、はじめに坐禅のできる体を作る割り稽古や、様々な体操や運動をしますが、あれはステップではないんですね。
藤田 足首ほぐしにしてもステップとしてやるのと、ステップじゃないものとしてやるのとは、だいぶ違うことになると思います。例えば仏になるというのを目標にすると、非常に高いところに目標を置いて、今はそこから非常に離れた低いところにいるから、なるべく細かい階段を作って、だんだん高いところに上がっていけるようにする、そうすればたくさんの人がそこにいけるだろうと考えますよね。しかしそこには問題があるのではないかと思っています。成仏というのはもともと、そのようにしてぼちぼち行くようなものではないと、禅は批判していると思うんですね。
日本仏教は、高尚なことは言うけどそこへどうやって至るかは一切説明しないで「言われた通りやれば、そのうちそうなる」としか言わない。あるいは「君はすでに仏なんだ」というような、今の人たちには根拠が薄弱であまり説得力のないことを言う。この２つの危険性があると思うんですね。
そうすると、発心しての修行を実際に始めたときに考えないといけないことは、この２つの落とし穴に陥らないように避けながら、第三の道を探すことです。探すというか、第三の道の実現、それが坐禅ではないですかね。
だから坐禅は、いつも危ない橋を渡っているようなものだと僕は思っています。そのことを、よほど自覚して注意しておかないと、ただ坐っていればいいんだという何の工夫もない機械的なものになるか、あるいはみんなができるように分析分解してメソッド化するということが始まる。このどちらの方向の変質も、坐禅が坐禅ではなくなってしまうと思っています。
■誤解されやすい十牛図
横田 武道の達人の技というのは、誰も伝えられないわけですからね。たとえ達人が「手を挙げればいいんだ」と言っても、私たちの手の挙げ方とはぜんぜん違うわけですよ。
とくに我々、臨済の修行は、達人の世界のようなところがありましてね。「そこまで這い上がってくる者だけでいいんだ。100人に1人が這い上がってくれば、その1人で教えは続いていくからいい」とね、そういうところがあります。それだと多くのお坊さんになるような人たちでも、とりつく島がありません。
藤田 はい。高尚なお話を聞いて、一時的に感激するぐらいかもしれないですね。
横田 あとは、修行に入ったらひたすら我慢、辛抱をしたことがアイデンティティになるというような……それは坐禅の正道ではないですね。
藤田 そうですね。僕の場合は実際に一生懸命に坐禅をしても本に書いてあるような世界が開けてこなかったし、たぶん多くの人もそうだと思います。坐禅しているつもりでも坐禅になっていない。全然違う方向に向かって努力をしている。だから、「坐禅は安楽の法門」と書物には書いてあるのに、全然安楽ということが味わえてない。むしろその逆に、「こんなはずじゃないのに」と自分を責めたり、あるいは指導者を責めたりするような「煩悩の法門」が開いてしまった感じがするわけですよ。でも今から思うと、そういう挫折の経験はやっぱり必要だったのではないでしょうか。
だから最初に階段が決められていて、前を見ながらそれを一歩一歩失敗しないで昇って行くのではなくて、行きつ戻りつしたり、時には立ち止まったり、転んだりしたけど、あとになって後ろを見たときに、何となく道みたいなのができていた。つまり出来合いのイージーな階段があらかじめ用意されていたのではなくて、試行錯誤をしているうちになんとなく道が見えてくるという行き方もあると思います。
藤田 仏教の教学で悟りまでの階梯のようなものに、十地【＊2】や十牛図【＊３】がありますよね。
横田 はい、伝統の仏教ではありますね。
藤田 あれは、そういうところに至った人が、回顧的に振り返って言ったことかもしれません。これとこれの段階の間には論理的に言えばこれがないと説明つかないので、そうやって想像的に入れたような段階もあるのではないでしょうか。「十牛図」などは、みんながみんなあのような順番で階段を上っていくようには思えないのですが……
横田 ああ、そうですね。
藤田 確かに、よくできているとは思いますけどね。僕は臨済宗の福富雪底【＊４】老師のお寺の坐禅会に通うというかたちで1年間修行をしていました。あるとき、NHKのテレビ番組の「宗教の時間」、今は「こころの時代」というタイトルに変わりましたが、それに大森曹玄【＊５】老師が出られて十牛図のお話をされるのを雪底老師と一緒に観ました。それで、観終わった後に雪底老師は「十牛図というのはよくできてはおるが、ああいう説明で誤解されるといかんな」と言われたんですね。みんなは十牛図に示されているように、第一図、第二図、第三図……と前へ前へと進めるように思っているようだけど、時には三から一にまた戻ったりするのが修行の実際なので、常に階段を一段一段登っていくみたいにイメージされると誤解になるなあ、という話をされました。
横田 ああ、私も十牛図を使うことがありますから、一瞬のうちに十にも行けるし、逆に一瞬のうちに一にも戻るし、その一瞬、一瞬の心の様子だというふうに見ていかないといけない、ということを必ず言っています。順番どおりに行って、じゃあ最後に行けばもう安楽かというと、そんな話ではない。
藤田 そうです、そうです。
★脚注
＊２十地：菩薩が修行して得られる菩薩五十二位の中、下から数えて第四十一番目から第五十番目の位
＊３十牛図：中国宋代の禅宗で考案された、仏道入門から真の悟りに至るまでの過程を、牛を捕まえに旅に出た人物のストーリーを例えに、10枚の図で示したもの。
＊４福富雪底：1921～2005 臨済宗大徳寺派第14代管長
＊５大森曹玄：1904～1994 臨済宗の僧侶。花園大学長を歴任。直心影流剣術の指導者。剣・禅・書の臨済禅的体現者として知られる。
2022年7月2日、北鎌倉・円覚寺にて対談
構成：森竹ひろこ
第１回 坐禅は言い留められない
第３回 目指そうとした時点で違う
【最新情報】
2023年7月23日 横田南嶺老師×藤田一照師対談 開催！
見逃し配信付チケット発売中
（https://peatix.com/event/3631624/ ）